Dług Hitlera
Rozmowa z Götzem Alym, niemieckim historykiem
Cezary Gmyz: Kto najwięcej zyskał na II wojnie światowej?
Götz Aly: Nie ma wątpliwości, że hitlerowska koncepcja wspólnoty narodowej i państwa socjalnego okazała się w Niemczech sukcesem. Oczywiście nie dla wszystkich. Ci, którzy ze względów rasistowskich z owej wspólnoty zostali wyłączeni, mieli o wiele gorzej. Nie da się jednak ukryć, że byt zwyczajnego Schmidta pod rządami nazistowskimi się poprawił. Rozziew majątkowy między najbogatszymi a najuboższymi wyraźnie się zmniejszył. Polityka wyrównywania szans pod rządami narodowego socjalizmu rzeczywiście okazała się skuteczna. Nie oznaczało to oczywiście zniknięcia klasy najbogatszych - wielkich przemysłowców czy właścicieli ziemskich. Przepływ między warstwami niższymi a elitami stał się jednak faktem.
- Chce pan powiedzieć, że Hitler stworzył podwaliny Republiki Federalnej Niemiec?
- Jest faktem, że mit równości ostał się również w Republice Federalnej. Typowym przykładem jest biograa byłego kanclerza Gerharda Schrödera czy Willy'ego Brandta, którzy nie należeli do starych elit, a wręcz zaliczyli się do nizin, lecz doszli na szczyty władzy. To właśnie, co zaczęło się za czasów nazistowskich, odróżnia nas dziś od Wielkiej Brytanii czy Francji, gdzie dopływ nowej krwi do elit jest znacznie skromniejszy. Jeśli więc pyta pan, kto zyskał na II wojnie światowej, to nie da się ukryć, że Niemcy, kosztem olbrzymich krzywd własnych obywateli żydowskiego pochodzenia oraz innych podbitych narodów.
- Czyli obecny system socjalny i ekonomiczny RFN jest prostą konsekwencją rozwiązań zastosowanych w III Rzeszy?
- Owszem, choć nie jest to prosta kontynuacja. Długo uważaliśmy, że nasze bogactwo zawdzięczamy przede wszystkim własnym zdolnościom i pracowitości. Olbrzymi wpływ na przeciętną zamożność Niemców ma też nazistowskie prawodawstwo. Przeciętni Niemcy, którzy są bardzo dumni z takich rozwiązań, jak bardzo silna ochrona najemców czy ochrona przed zwolnieniem z pracy, są przekonani, że zrodziły się one w republice weimarskiej. To bzdura. Wszystko to pochodzi z czasów narodowego socjalizmu. 90 proc. zapisów prawnych w tej materii zostało w dosłownym brzmieniu inkorporowane do systemu prawnego Republiki Federalnej Niemiec. Wykreślono tylko zapisy skierowane przeciw niearyjczykom.
- Chce pan powiedzieć, że Hitler nie tyle zdobył Niemców, ile ich kupił?
- Nie da się zrozumieć fenomenu masowego poparcia dla Hitlera bez uwzględniania czynnika ekonomicznego. Powiem więcej, Hitler nie tylko Niemców kupił, ale w dodatku zwolnił ich z odpowiedzialności. Dziś jeśli huragan spowoduje, że pociągi się spóźnią, Niemiec jest przekonany, że odpowiedzialne jest za to państwo. Takie myślenie o omnipotencji państwa i traktowanie go jako agencji ubezpieczeniowej wystawiającej polisy za wszystko, co zrobimy błędnie lub wręcz głupio, to czyste dziedzictwo nazizmu.
- Czy ponad 60 lat po wojnie nazistowski model socjalny ma się wciąż dobrze?
- Oczywiście, że tak, i to nie tylko w Niemczech, ale i w Polsce.
- W Polsce mamy jednak znacznie mniejszy socjal niż w Niemczech.
- Ale wraz z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej kupiliście część rozwiązań socjalnych, i to takich, które są właśnie dziedzictwem narodowego socjalizmu.
- Co na przykład?
- Choćby politykę rolną, którą prowadzi UE. Rozwiązania stosowane w tej dziedzinie powstały nie gdzie indziej, niż w nazistowskich Niemczech, w 1934 r. Do tego czasu rolnicy byli takimi samymi przedsiębiorcami jak inni. Musieli się liczyć z ryzykiem ekonomicznym przy zaciąganiu kredytów i wahaniami cen na produkty rolne na rynkach światowych. W latach 20. z tych powodów europejscy właściciele ziemscy i rolnicy byli zadłużeni po uszy. Hitler pierwszy rozwiązał ten problem, dając przywileje - jak to wtedy się nazywało - "klasie żywicieli narodu". I dziś ten system ma się dobrze w całej Unii Europejskiej. Producenci z Afryki nie mogą się przebić na rynki europejskie. Innymi słowy, Afrykanie cierpią nędzę, by rolnik niemiecki czy francuski mógł się cieszyć dostatkiem. A system ten wynaleźli minister Rzeszy ds. wyżywienia Walther Darré (jeden z ideologów Blut und Boden - "krew i ziemia") i Herbert Backe, jego sekretarz stanu, jeden z największych zbrodniarzy nazistowskich.
- Może mimo tak nieprawego pochodzenia jest to dobre rozwiązanie?
- Dla europejskich rolników - owszem. Proszę jednak zwrócić uwagę, do jakiej nędzy to doprowadza Afrykę. Produkty rolne dla wielu państw tego regionu to jedyne potencjalne towary eksportowe. A Europa na afrykańską żywność jest zamknięta. Oczywiście wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę, ale nie przyjmujemy tego do wiadomości. Często sobie wyobrażamy, że dzisiejsi neonaziści, te wygolone, brutalne typy, często pijani, to w prostej linii następcy zbrodniarzy z NSDAP. Tymczasem w wielu przejawach tacy ludzie jak Darré, Backe czy Heydrich są nam bliżsi w myśleniu niż dziesiejszym prawicowym radykałom.
- Czy ten model ekonomiczny ma szanse w globalizującej się gospodarce?
- Ten system jest coraz mniej wydajny. Mam wrażenie, że nic nie zmieniając, zmierzamy do katastrofy. Żaden polityk na radykalne zmiany tego systemu się jednak nie zgodzi, świadom, że oznacza to przegraną w wyborach. Owszem, system socjalny zrodzony w III Rzeszy i adaptowany w Unii Europejskiej przyniósł Europejczykom wiele dobrego, choćby w postaci większej zamożności. W tej postaci wydaje się jednak na wykończeniu. Konkurencja międzynarodowa zaostrza się, a to oznacza problemy dla tego systemu. My, Niemcy, jesteśmy bardzo dumni z naszej demokracji, jednak stoi ona przed poważną próbą, czyli kryzysem. Nie mam wątpliwości, że wraz z kryzysem potencjał radykałów będzie rósł. I nie jest to problem tylko niemiecki, ale całej Europy.
- Co najbardziej może się przyczynić do tego kryzysu?
- Zapaść systemu socjalnego - w ciągu 20 lat musi się on załamać. Kiedy byłem młody, emerytury rosły czasem w tempie 13 proc. rocznie. Wyrośliśmy w przekonaniu, że tak będzie zawsze. Coś takiego jak decyt budżetowy czy bankructwo gminy to przez całe lata były dla nas pojęcia obce. Za Schrödera uświadomiliśmy sobie, jak ciężko jest wypełnić kryterium 3-procentowego decytu budżetowego, na którym w dużej mierze jest oparte euro i system nansowy unii. W 1938 r. naziści tego problemu nie mieli. Uświadommy sobie, że aż 6 proc. przychodów budżetowych pochodziło z majątku zrabowanego Żydom. Jeżeli w 1941 r. Hitler mógł Niemcom zafundować podwyżkę emerytur na niewyobrażalnym dziś poziomie 15 procent, to było to nansowane wprost z rabunku dokonywanego na Polsce czy Rosji. Niemcy się jednak nad tym nie zastanawiali. Przeciętny Niemiec mówił sobie: "Donerwetter, ten rząd pracuje dla nas". W porównaniu z czasami cesarstwa, I wojny światowej, które były okresem biedy dla bardzo wielu Niemców, to było niesamowitym osiągnięciem.
- Politykę socjalną zaczął jednak prowadzić już Bismarck. Na czym polegała różnica między czasami żelaznego kanclerza a III Rzeszą?
- Bismarck gwarantował pewne minimum socjalne dla przeciętnego Niemca. Hitler zaś za pomocą rabunku zapewnił obywatelom III Rzeszy znacznie więcej niż minimum, bo pewien stopień zamożności. System ten był oparty na zwyczajnych oszustwach - od wykorzystywania różnic kursowych, które rujnowały waluty krajów podbitych, po otwarty, niczym nieskrępowany, rabunek.
- Czy Niemcy mieli świadomość, że ich zamożność ma swoje źródło w rabunku?
- Każdy mógł oczywiście o tym wiedzieć. Pytanie, czy chciał? Od 20 proc. do 30 proc. produktów żywnościowych pochodziło z krajów okupowanych. Kiedy kobiety snują opowieści o tamtych czasach, bez przerwy słychać: wtedy po raz pierwszy jadłyśmy pomarańcze i widziałyśmy egzotyczne owoce. Poczta obsługiwała niesamowitą liczbę paczek ze wszelkimi zrabowanymi dobrami z całego okupowanego świata. Oczywiście, o rabunkowych operacjach nansowych ratujących budżet Rzeszy ludzie mieli ograniczone pojęcie. Po prostu ufali państwu. Nie mieli też z tego powodu specjalnych wyrzutów sumienia, głównie dzięki rasistowskiej propagandzie: "Ci Polacy są przecież mniej wartościowi". Rasizm i perspektywa własnej kieszeni były tymi czynnikami, które uzupełniały się w specycznej fuzji, dając mieszankę wybuchową. Normalny niemiecki żołnierz, który w okupowanej Polsce dostawał do ręki złotówki, nie zastanawiał się nad meandrami nazistowskiej polityki nansowej, tylko cieszył się, że może za to dużo kupić. Korzystał więc z tego, kupując papierosy, wódkę czy wydając pieniądze w burdelu. I wcale mu nie przeszkadzało, że jego pieniądze pochodzą de facto z rabunku Polski. To samo zjawisko występowało w całej okupowanej przez Niemców Europie - Francji, Grecji czy Rosji. Korzystali z tego nawet ludzie, którzy później uchodzili za moralistów. W swojej książce "Państwo Hitlera" opisuję przykład naszego późniejszego noblisty Heinricha Bölla, który w listach do żony bez najmniejszego skrępowania opisywał własny udział w rabunku. Na początku miał, co prawda, pewne opory, jednak minęły one po sześciu tygodniach. Po wojnie te wspomnienia jednak wyparł. W latach 60. w liście do pewnego młodego katolika swój pobyt we Francji opisuje jako zwiedzanie gotyckich katedr i szlifowanie języka. A listy z czasów wojny wskazują, że główne zainteresowania Bölla - tak jak innych żołnierzy - skupiły się na zdobyciu jak największej ilości dóbr materialnych. Dlatego w swojej książce nazwałem ich "zadowolonymi rabusiami Hitlera".
- W sporze między Polakami a Niemcami ciągle powraca rachunek krzywd, ale i strat materialnych obu stron. Czy to się da w ogóle policzyć?
- Niemcy rozpętały II wojnę światową i wszystko inne jest prostą konsekwencją tego faktu. A jeśli chodzi o wojnę przeciw Polsce i innym narodom słowiańskim, to była ona prowadzona za pomocą takich metod, jakich współczesna historia nie zna: zagłady i rabunku. Coś takiego w Europie nie działo się od czasów wojny trzydziestoletniej. Choć Polacy nie byli zupełnie bez winy w czasie tzw. wypędzeń, to dla mnie rachunek jest prosty. Jeśli wziąć pod uwagę zniszczenia, jakich Niemcy dokonali w Polsce, ale też w innych krajach europejskich, jeśli policzyć straty ludzkie, jakie z powodu wojny ponieśli Polacy, to gdybyśmy chcieli za to wszystko zapłacić, Niemcy musieliby obniżyć swój standard życiowy o połowę. Władze Republiki Federalnej miały zapewne tego świadomość, dlatego systematycznie niszczyły dokumentację bankową i inną, dzięki której można byłoby wyliczyć straty. I robiły to wiele lat po wojnie.
- Czy wysiedlenia da się w ogóle porównywać ze zbrodniami niemieckimi z czasów wojny?
- Jeśli chodzi o tereny dzisiejszej Polski, to ich opuszczenie przez Niemców było dla nich oczywistą tragedią. Nie sposób jednak nie zauważyć, że dzisiejsze spory z ziomkostwem śląskim są związane z tym, że była to stosunkowo liczna grupa mająca elity. O wiele mniej się dziś słyszy o wypędzeniach z terenów Jugosławii tzw. Niemców naddunajskich. Dlaczego? Te wysiedlenia miały o wiele bardziej drastyczny przebieg. Dość powiedzieć, że wtedy zginęła aż połowa wysiedlanych, w tym właściwie cała elita. Moim zdaniem, to wyczerpuje znamiona ludobójstwa. Uczciwie trzeba powiedzieć, że w Polsce z niczym takim nie mieliśmy do czynienia.
- Czy Niemcy, którzy mają korzenie na Wschodzie, podzielają poglądy Związku Wypędzonych czy Powiernictwa Pruskiego?
- Okazało się, że mój sąsiad pochodzi zza Odry. Niedawno pojechał po raz pierwszy w swoje rodzinne strony. Trał do domu, gdzie mieszkał, i został przez jego obecnych mieszkańców bardzo serdecznie przyjęty. Okazało się, że podczas remontu odkryli oni listy i zdjęcia ukryte pod podłogą. Nie wyrzucili ich, bo wierzyli, że ktoś kiedyś się po nie może zgłosić. Oczywiście, mojemu sąsiadowi w ogóle nie przyjdzie do głowy, by domagać się zwrotu rodzinnego domu, i myślę, że tak uważa większość tych, którzy kiedyś mieszkali na Śląsku czy na Mazurach. Znaczenie i wpływy Związku Wypędzonych maleją. Dość powiedzieć, że kiedy chodziłem do szkoły, na ścianach wisiały mapy, gdzie Śląsk i Mazury były zaznaczone jako tereny niemieckie pod polską administracją. Moją nauczycielką historii była pani, która pochodziła z tamtych stron i dzięki temu o Prusach Wschodnich wiedziałem więcej niż o Nadrenii. Dziś to już się nie zdarza, bo ci ludzie albo umarli, albo są na emeryturze.
https://www.wprost.pl/102017/Dlug-Hitlera
Götz Aly: Nie ma wątpliwości, że hitlerowska koncepcja wspólnoty narodowej i państwa socjalnego okazała się w Niemczech sukcesem. Oczywiście nie dla wszystkich. Ci, którzy ze względów rasistowskich z owej wspólnoty zostali wyłączeni, mieli o wiele gorzej. Nie da się jednak ukryć, że byt zwyczajnego Schmidta pod rządami nazistowskimi się poprawił. Rozziew majątkowy między najbogatszymi a najuboższymi wyraźnie się zmniejszył. Polityka wyrównywania szans pod rządami narodowego socjalizmu rzeczywiście okazała się skuteczna. Nie oznaczało to oczywiście zniknięcia klasy najbogatszych - wielkich przemysłowców czy właścicieli ziemskich. Przepływ między warstwami niższymi a elitami stał się jednak faktem.
- Chce pan powiedzieć, że Hitler stworzył podwaliny Republiki Federalnej Niemiec?
- Jest faktem, że mit równości ostał się również w Republice Federalnej. Typowym przykładem jest biograa byłego kanclerza Gerharda Schrödera czy Willy'ego Brandta, którzy nie należeli do starych elit, a wręcz zaliczyli się do nizin, lecz doszli na szczyty władzy. To właśnie, co zaczęło się za czasów nazistowskich, odróżnia nas dziś od Wielkiej Brytanii czy Francji, gdzie dopływ nowej krwi do elit jest znacznie skromniejszy. Jeśli więc pyta pan, kto zyskał na II wojnie światowej, to nie da się ukryć, że Niemcy, kosztem olbrzymich krzywd własnych obywateli żydowskiego pochodzenia oraz innych podbitych narodów.
- Czyli obecny system socjalny i ekonomiczny RFN jest prostą konsekwencją rozwiązań zastosowanych w III Rzeszy?
- Owszem, choć nie jest to prosta kontynuacja. Długo uważaliśmy, że nasze bogactwo zawdzięczamy przede wszystkim własnym zdolnościom i pracowitości. Olbrzymi wpływ na przeciętną zamożność Niemców ma też nazistowskie prawodawstwo. Przeciętni Niemcy, którzy są bardzo dumni z takich rozwiązań, jak bardzo silna ochrona najemców czy ochrona przed zwolnieniem z pracy, są przekonani, że zrodziły się one w republice weimarskiej. To bzdura. Wszystko to pochodzi z czasów narodowego socjalizmu. 90 proc. zapisów prawnych w tej materii zostało w dosłownym brzmieniu inkorporowane do systemu prawnego Republiki Federalnej Niemiec. Wykreślono tylko zapisy skierowane przeciw niearyjczykom.
- Chce pan powiedzieć, że Hitler nie tyle zdobył Niemców, ile ich kupił?
- Nie da się zrozumieć fenomenu masowego poparcia dla Hitlera bez uwzględniania czynnika ekonomicznego. Powiem więcej, Hitler nie tylko Niemców kupił, ale w dodatku zwolnił ich z odpowiedzialności. Dziś jeśli huragan spowoduje, że pociągi się spóźnią, Niemiec jest przekonany, że odpowiedzialne jest za to państwo. Takie myślenie o omnipotencji państwa i traktowanie go jako agencji ubezpieczeniowej wystawiającej polisy za wszystko, co zrobimy błędnie lub wręcz głupio, to czyste dziedzictwo nazizmu.
- Czy ponad 60 lat po wojnie nazistowski model socjalny ma się wciąż dobrze?
- Oczywiście, że tak, i to nie tylko w Niemczech, ale i w Polsce.
- W Polsce mamy jednak znacznie mniejszy socjal niż w Niemczech.
- Ale wraz z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej kupiliście część rozwiązań socjalnych, i to takich, które są właśnie dziedzictwem narodowego socjalizmu.
- Co na przykład?
- Choćby politykę rolną, którą prowadzi UE. Rozwiązania stosowane w tej dziedzinie powstały nie gdzie indziej, niż w nazistowskich Niemczech, w 1934 r. Do tego czasu rolnicy byli takimi samymi przedsiębiorcami jak inni. Musieli się liczyć z ryzykiem ekonomicznym przy zaciąganiu kredytów i wahaniami cen na produkty rolne na rynkach światowych. W latach 20. z tych powodów europejscy właściciele ziemscy i rolnicy byli zadłużeni po uszy. Hitler pierwszy rozwiązał ten problem, dając przywileje - jak to wtedy się nazywało - "klasie żywicieli narodu". I dziś ten system ma się dobrze w całej Unii Europejskiej. Producenci z Afryki nie mogą się przebić na rynki europejskie. Innymi słowy, Afrykanie cierpią nędzę, by rolnik niemiecki czy francuski mógł się cieszyć dostatkiem. A system ten wynaleźli minister Rzeszy ds. wyżywienia Walther Darré (jeden z ideologów Blut und Boden - "krew i ziemia") i Herbert Backe, jego sekretarz stanu, jeden z największych zbrodniarzy nazistowskich.
- Może mimo tak nieprawego pochodzenia jest to dobre rozwiązanie?
- Dla europejskich rolników - owszem. Proszę jednak zwrócić uwagę, do jakiej nędzy to doprowadza Afrykę. Produkty rolne dla wielu państw tego regionu to jedyne potencjalne towary eksportowe. A Europa na afrykańską żywność jest zamknięta. Oczywiście wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę, ale nie przyjmujemy tego do wiadomości. Często sobie wyobrażamy, że dzisiejsi neonaziści, te wygolone, brutalne typy, często pijani, to w prostej linii następcy zbrodniarzy z NSDAP. Tymczasem w wielu przejawach tacy ludzie jak Darré, Backe czy Heydrich są nam bliżsi w myśleniu niż dziesiejszym prawicowym radykałom.
- Czy ten model ekonomiczny ma szanse w globalizującej się gospodarce?
- Ten system jest coraz mniej wydajny. Mam wrażenie, że nic nie zmieniając, zmierzamy do katastrofy. Żaden polityk na radykalne zmiany tego systemu się jednak nie zgodzi, świadom, że oznacza to przegraną w wyborach. Owszem, system socjalny zrodzony w III Rzeszy i adaptowany w Unii Europejskiej przyniósł Europejczykom wiele dobrego, choćby w postaci większej zamożności. W tej postaci wydaje się jednak na wykończeniu. Konkurencja międzynarodowa zaostrza się, a to oznacza problemy dla tego systemu. My, Niemcy, jesteśmy bardzo dumni z naszej demokracji, jednak stoi ona przed poważną próbą, czyli kryzysem. Nie mam wątpliwości, że wraz z kryzysem potencjał radykałów będzie rósł. I nie jest to problem tylko niemiecki, ale całej Europy.
- Co najbardziej może się przyczynić do tego kryzysu?
- Zapaść systemu socjalnego - w ciągu 20 lat musi się on załamać. Kiedy byłem młody, emerytury rosły czasem w tempie 13 proc. rocznie. Wyrośliśmy w przekonaniu, że tak będzie zawsze. Coś takiego jak decyt budżetowy czy bankructwo gminy to przez całe lata były dla nas pojęcia obce. Za Schrödera uświadomiliśmy sobie, jak ciężko jest wypełnić kryterium 3-procentowego decytu budżetowego, na którym w dużej mierze jest oparte euro i system nansowy unii. W 1938 r. naziści tego problemu nie mieli. Uświadommy sobie, że aż 6 proc. przychodów budżetowych pochodziło z majątku zrabowanego Żydom. Jeżeli w 1941 r. Hitler mógł Niemcom zafundować podwyżkę emerytur na niewyobrażalnym dziś poziomie 15 procent, to było to nansowane wprost z rabunku dokonywanego na Polsce czy Rosji. Niemcy się jednak nad tym nie zastanawiali. Przeciętny Niemiec mówił sobie: "Donerwetter, ten rząd pracuje dla nas". W porównaniu z czasami cesarstwa, I wojny światowej, które były okresem biedy dla bardzo wielu Niemców, to było niesamowitym osiągnięciem.
- Politykę socjalną zaczął jednak prowadzić już Bismarck. Na czym polegała różnica między czasami żelaznego kanclerza a III Rzeszą?
- Bismarck gwarantował pewne minimum socjalne dla przeciętnego Niemca. Hitler zaś za pomocą rabunku zapewnił obywatelom III Rzeszy znacznie więcej niż minimum, bo pewien stopień zamożności. System ten był oparty na zwyczajnych oszustwach - od wykorzystywania różnic kursowych, które rujnowały waluty krajów podbitych, po otwarty, niczym nieskrępowany, rabunek.
- Czy Niemcy mieli świadomość, że ich zamożność ma swoje źródło w rabunku?
- Każdy mógł oczywiście o tym wiedzieć. Pytanie, czy chciał? Od 20 proc. do 30 proc. produktów żywnościowych pochodziło z krajów okupowanych. Kiedy kobiety snują opowieści o tamtych czasach, bez przerwy słychać: wtedy po raz pierwszy jadłyśmy pomarańcze i widziałyśmy egzotyczne owoce. Poczta obsługiwała niesamowitą liczbę paczek ze wszelkimi zrabowanymi dobrami z całego okupowanego świata. Oczywiście, o rabunkowych operacjach nansowych ratujących budżet Rzeszy ludzie mieli ograniczone pojęcie. Po prostu ufali państwu. Nie mieli też z tego powodu specjalnych wyrzutów sumienia, głównie dzięki rasistowskiej propagandzie: "Ci Polacy są przecież mniej wartościowi". Rasizm i perspektywa własnej kieszeni były tymi czynnikami, które uzupełniały się w specycznej fuzji, dając mieszankę wybuchową. Normalny niemiecki żołnierz, który w okupowanej Polsce dostawał do ręki złotówki, nie zastanawiał się nad meandrami nazistowskiej polityki nansowej, tylko cieszył się, że może za to dużo kupić. Korzystał więc z tego, kupując papierosy, wódkę czy wydając pieniądze w burdelu. I wcale mu nie przeszkadzało, że jego pieniądze pochodzą de facto z rabunku Polski. To samo zjawisko występowało w całej okupowanej przez Niemców Europie - Francji, Grecji czy Rosji. Korzystali z tego nawet ludzie, którzy później uchodzili za moralistów. W swojej książce "Państwo Hitlera" opisuję przykład naszego późniejszego noblisty Heinricha Bölla, który w listach do żony bez najmniejszego skrępowania opisywał własny udział w rabunku. Na początku miał, co prawda, pewne opory, jednak minęły one po sześciu tygodniach. Po wojnie te wspomnienia jednak wyparł. W latach 60. w liście do pewnego młodego katolika swój pobyt we Francji opisuje jako zwiedzanie gotyckich katedr i szlifowanie języka. A listy z czasów wojny wskazują, że główne zainteresowania Bölla - tak jak innych żołnierzy - skupiły się na zdobyciu jak największej ilości dóbr materialnych. Dlatego w swojej książce nazwałem ich "zadowolonymi rabusiami Hitlera".
- W sporze między Polakami a Niemcami ciągle powraca rachunek krzywd, ale i strat materialnych obu stron. Czy to się da w ogóle policzyć?
- Niemcy rozpętały II wojnę światową i wszystko inne jest prostą konsekwencją tego faktu. A jeśli chodzi o wojnę przeciw Polsce i innym narodom słowiańskim, to była ona prowadzona za pomocą takich metod, jakich współczesna historia nie zna: zagłady i rabunku. Coś takiego w Europie nie działo się od czasów wojny trzydziestoletniej. Choć Polacy nie byli zupełnie bez winy w czasie tzw. wypędzeń, to dla mnie rachunek jest prosty. Jeśli wziąć pod uwagę zniszczenia, jakich Niemcy dokonali w Polsce, ale też w innych krajach europejskich, jeśli policzyć straty ludzkie, jakie z powodu wojny ponieśli Polacy, to gdybyśmy chcieli za to wszystko zapłacić, Niemcy musieliby obniżyć swój standard życiowy o połowę. Władze Republiki Federalnej miały zapewne tego świadomość, dlatego systematycznie niszczyły dokumentację bankową i inną, dzięki której można byłoby wyliczyć straty. I robiły to wiele lat po wojnie.
- Czy wysiedlenia da się w ogóle porównywać ze zbrodniami niemieckimi z czasów wojny?
- Jeśli chodzi o tereny dzisiejszej Polski, to ich opuszczenie przez Niemców było dla nich oczywistą tragedią. Nie sposób jednak nie zauważyć, że dzisiejsze spory z ziomkostwem śląskim są związane z tym, że była to stosunkowo liczna grupa mająca elity. O wiele mniej się dziś słyszy o wypędzeniach z terenów Jugosławii tzw. Niemców naddunajskich. Dlaczego? Te wysiedlenia miały o wiele bardziej drastyczny przebieg. Dość powiedzieć, że wtedy zginęła aż połowa wysiedlanych, w tym właściwie cała elita. Moim zdaniem, to wyczerpuje znamiona ludobójstwa. Uczciwie trzeba powiedzieć, że w Polsce z niczym takim nie mieliśmy do czynienia.
- Czy Niemcy, którzy mają korzenie na Wschodzie, podzielają poglądy Związku Wypędzonych czy Powiernictwa Pruskiego?
- Okazało się, że mój sąsiad pochodzi zza Odry. Niedawno pojechał po raz pierwszy w swoje rodzinne strony. Trał do domu, gdzie mieszkał, i został przez jego obecnych mieszkańców bardzo serdecznie przyjęty. Okazało się, że podczas remontu odkryli oni listy i zdjęcia ukryte pod podłogą. Nie wyrzucili ich, bo wierzyli, że ktoś kiedyś się po nie może zgłosić. Oczywiście, mojemu sąsiadowi w ogóle nie przyjdzie do głowy, by domagać się zwrotu rodzinnego domu, i myślę, że tak uważa większość tych, którzy kiedyś mieszkali na Śląsku czy na Mazurach. Znaczenie i wpływy Związku Wypędzonych maleją. Dość powiedzieć, że kiedy chodziłem do szkoły, na ścianach wisiały mapy, gdzie Śląsk i Mazury były zaznaczone jako tereny niemieckie pod polską administracją. Moją nauczycielką historii była pani, która pochodziła z tamtych stron i dzięki temu o Prusach Wschodnich wiedziałem więcej niż o Nadrenii. Dziś to już się nie zdarza, bo ci ludzie albo umarli, albo są na emeryturze.
https://www.wprost.pl/102017/Dlug-Hitlera
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz